otarafa: mesajlar butarafa: kingpingpong
web tasarım

cevap ver  daralgül   27/01/07

ben web tasarıma başlamak istiyorum. ama kendi kendime öğrenmek 
istiyorum ayrıca(aslındaçok şey istiyorum bunu da farkediyorum).

hangi programları örenmem lazım, ya da nerden başlamam lazım. bi akıl 
verirseniz süper olcak. 


cevap ver  ander   27/01/07
bende genel olarak tasarımla barışmak istiyorum ama nereden başlamam gerek hiç bir
fikrim yok.  aklı olan bana da verirse, kendisini mükafatlandıracağım.
cevap ver  jouissance   27/01/07
ya bende istiyorum... daha bi blog sitem yok. aslında senin keywords  
bakmıştım. 3d falan. bende ilgileniyorum ve profesyonel olarak bu işten 
para kazanıyorum. bi blog site çok işe yarayabilirdi.freelanser iş yapmak hiç 
fena olmuyor.
cevap ver  daralgül   27/01/07
ben bir blog sitesinden çok yapmak isteğim iş bu olduğu için öğrenmeyi 
istiyorum. bende autocad ve max'ten para kazanıyorum ve ilerisi için bazı 
bazı planlarım var işimle ilgili. bu yüzden öğrenmem lazım bi şekilde. 
cevap ver  alper   27/01/07
tavisyem yapan biriyle takılın. biraz yanında durun yaparken
sonra alın programları (dreamweaver/flash) kurcalayın 
ve gerektiginde insanlarda ve webden faydalanının

temel html mantıgını anlarsanız sizin icin kolaylık olacaktır. bunun icin 
webde 1001 kaynak var.

kitaplar da faydalı olabiliyor ama bu iş çok moda olduğu için hiç bir işe 
yaramayan bir sürü kitap var.
100 kitap icinden faydalı olanı bulmak da cidden zor bir iş
özellikle de bilmeyen bir insan için

kursa sakın gitmeyin :)

--
türkiye'den "cool", "güzel" tasarımlar çıkabilsede maalesef işlevsel tasarım 
konusunda okumuş-okumamış genelde sonuçlar zayıf.

geçen gün sırf web ile ilgili bir tasarım bölümü olması gerektiginden 
bahsediyordum atıf ve simg le. (hangisi karşı cıkıyordu hatırlamıyorum)

-
bu tabii olayın teknik kısmı - bir de tasarım kısmı var ki onu digerlerine 
havale ediyorum :)

ama alaylılar genelde bu işte mekteplilerden daha başarılı bunu da 
belirtmek isterim
cevap ver  braininpain   27/01/07
tasarımcı titrine sahip kişilerin alaylılığı veya mektepliliğinden mi bahsediyorsun

yoksa (ağırlıklı)web tasarımı yapanların mı?

hoş böyle bölüntülere gerek yok(mektepli-alaylı), mektepli olarak okuldan gayrı 
öğrenilenlerin gerçekliğine(meslek icabı) daha çok inandığım için, iki türlü de 
katılıyorum alper. velhasıl yine de okuyanla okumayan bir olur mu a ivladım der 
susarım.
cevap ver  c   27/01/07
"mektep" te kod öğretilmiyor çünkü alper.
tasarımcının *görev*i görsel olandır türkiyede her bi şey gibi tasarım da karmakarışık
olduğundan (çobandan cunhurbaşkanı!) bi grafik tasarımcı javada kayboluyor, hayatında
görsel olana dair 2 dakka düşünmemiş adam da cell'ler üzerinden web
sayfaları kuruyor, sadece mekanik işlevi düşünerek (algıdan haberi olmuyor genelde) ve o
işlevin içine gif'ler yerleştirerek...

alay'lı dediğin adamın türkiyeden çıktığı anda işi biter... pakistana gitmiyorsa tabii
ama türkiyeden neden çıksın, o başka soru?
cevap ver  jouissance   27/01/07
Buradaki bazı arkadaşlar daha iyi bilir ama kendine bir blog hazırlarken 
temel bazı scriptleri kopyalayarak kendi formlarını oluşturabiliyorsun. belki 
bir fikir verir. 

Aynı şehirde olsaydık yardımlaşarak öğrenelim isterdim,hatta öğrenmek 
isteyen başkalarını da bulup bi arkadaşımızdan temel bilgileri öğretmesini 
isteyebilirdik. sonuçta sayfa tasarımı konusunda çok sıkıntı yaşayacağımızı 
zannetmiyorum. nede olsa tasarımla ilgili işlerle uğraşıyoruz. 
bu arada ben alaylıyım ve 8 senedir işimi isteyerek ve severek yapıorum. 
Ne yazık ki mimarlık veya tasarımla ilgili bölümlerden mezun olan 
arkadaşların pek çoğu bilgisayar operatörü olmaktan öteye geçemiyorlar. 
Tasarımcılık zevk sahibi olmaktan çok tasarımla ilgili teknik detaylarıda 
çözebilecek zekayı gerektirir diye düşünüyorum. Bu arada alper'e 
katılıyorum. kesinlikle tasarım dersleri olmalı.
cevap ver  braininpain   27/01/07
c çok haklı

malesef memlekette grafik tasarım mezunuyum deyince ha e iyi sne php web 
sitesi de yaparsın o zaman gibi ilginç beklentiler de doğmuyor değil. adama 
anlatamıyorsun, alanının sadece arayüzü tasarlamak-görsel 'ahenk'i, uyumu vs 
yi, kuralları(ya da kuralsızlıkları) koymak olduğunu, arayüz ve altyapı konusunda 
tek kişinin yeterli olamayacağını, iyi bir coder ile takım olarak bu işin 
yürütülebileceğini, code'un ayrı tasarımın ayrı alanlar olduğunu(ticari anlamda 
söylüyorum--ascii artlara gitmesin aklınız)

aynen alaylı biri de iki dakikada dreamweaver template üstünden iki tanne gif in 
yerine kendi fotoğrafını koyarak web sitesi yaptım diye ortaya dökülüyorsa alnını 
karışlayayım o tasarımcının.

c nin dediği gibi, beyaz alanı boş bırakmışsın diye patronize kargaşa var olduğu 
sürece, kimin ne işi yaptığı belli olmamaya devam eder bu ülkede, ve alaylı 
dediğin adamın da sahiden kendini pek geliştirmeye hevesi yoksa buradan başka 
bir şansı genel olarak yok gibi.

"TASARIMCILIK" ne yahu?

>=]
cevap ver  braininpain   27/01/07
ha ama genel olarak bir mimarın iç mimarın vs, bölümlerden mezun olmuş 
arkadaşların web tasarımı yapamaz damgası yemesi de olmaz

al collins graphic design school -- sanırım kanada'da idi, henuz 2. sınıftan 
itibaren branşlaşmaya başlıyorsunuz okulda diye hatırlıyorum(broşürü elime 
geçmişti) ve misal web developer olarak çıkıyordunuz seçimi yaptıktan sonra

olmalı mı- örneği var

iyi bişey mi-- tartışılır.
cevap ver  c   27/01/07
iyi mi kötü mü tartışılmaz, "occident" böyle işliyor arkadaşım. biri çiviyi tutuyor, biri
çekici vuruyor. her kesin işi belli. çiviyi tutan bu konuda uzamanlaşıyor ve çivi tutmak
konusundaki HERŞEYi biliyor. çekici vuracak olan da ona gereken her
şeyi biliyor.
Çivi tutma konusunda uzmanlaşmış olan adam da zaten iş
değiştirmek istediğinde gidip tekrar yıllarca "formation"dan geçmek zorunda kalıyor. 
tabii her zaman gidip bulaşıkçı, garson, vs. olabilme şansın var...

ama bir ajansa gidip de merhaba ben muhasebe okudum ama evde oturup
her şeyi öğrendim, süper "ağsayfası" yaparım dediğinde muhtemelen sekreterden başkasını
göremezsin.
hatta onu bile göremeyebilrsin cv'in direk çöpe atıldığında

alaylılar türkiyeyi ab'ye sokmamak için propagandaya başlasalar iyi olacak

sözümüz meclisten dışarı, alaylı arkadaşlarımızı seviyor ve avrupalı olmayan bir anadoluyu
destekliyoruz.
70 milyonun şair olduğu, ülkenin nasıl kurtarılacağını bildiği ve gerektiğinde de katil
olduğu bir ülke 60 milyonun robot 10 milyonun anca 2 laf edebildiği bir ülkeden daha İYİdir

eyi eyi götü götü

götü de değil artık, götü mötü yok ŞERRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR.
cevap ver  popidol   27/01/07

Ulan niye herkes tasarımcı oluyor? Ya da olmak istiyor? Başka iş yok mu bu 
ülkede? Git başka bişey öğren... Bi boşluk bul kafa yorup... Niye illa da 
herkes böyle ciscos işlere merak sardı? Girişimcilik ruhu nerde? 

Tasarımcıyım demenin özentiliği bence... "Ben tasarımcıyım!" demek çok 
fiyakalı di mi? Özentisiniz işte.. Tasarımcı olmanın bi boku yok bence.. Zaten 
bu ülkedeki tasarımcıların yüzde sekseni zevksiz... Berbat işler çıkarıolar. 

Başka işlere girin. Büyük düşünün. 
cevap ver  c   27/01/07
şimdi seni bi tasarım bi de duvar tasar ha!

anasını tastığımın çocuğu!

tasar git lan!

götünü tasarlıyım!

tasarımcı çocuğu!
cevap ver  braininpain   27/01/07

okulda taşhak geçerdik hani burnu yere gelmez 'dizaynır' ' wwoooaaaawwwooa' 
larla
vah vah, i'll keep diggin

ehuhea



olmıycam ben de dioduk ki evet, yine maalesef memleketten kaçamadık girdik 
ajanslara..

olunmaz doulurmuş yok ya g.tüm

yalnız pop idol pek hezeyanlı anlayamadım ne bu şiddet bu ce'm'al?
market niche yaratıcam, bütün interneti download edicem...gerçi google da 
böyle doğmuş işte (bkz: the google story)

"there are minds to be offered as genious
and thought that you should not 'mind'"

gidelim tarlaya hep beraber.
zaten ne boktan tasarımlar ve burnu kalkıkkklar olduğubu tartışmıştık
grafiktasarım diye 15.yy'dan kalma bi dergi var bu ülkede...neye yarıyorsa..

evet tarlaya gidelim
gestalt ekelim
disorder biçelim
cevap ver  c   27/01/07
baltalar elimizde
uzun ip belimizde
biz gideriz hep ormana
hep
or ma na
cevap ver  c   27/01/07
tarlaya değil
cevap ver  c   27/01/07
ilk soruya dönersek bu
arada... antın dediği gibi
standartlar: dreamweaver,
flash
ama html öğrenmen lazım
biraz... dreamweaver'a
bırakırsan htmli sana 100
sayfalık işe yaramaz kod
yazar aralara
cevap ver  c   27/01/07

cevap ver  alper   27/01/07
web işi pek niche bi iş degil tabii ama yine de talep hala çok +
firmalara web sitesi yapma zorunlulugu getiriyorlar yakında
(herhalde sadece ülkemizde olan bir uygulama)

bahsettigim tasarım degil
fonksiyonel tasarım 
fonksiyonel tasarım dedigim de kod degil
genelde tasarımcılar estetik odaklı olup
kullanıcıyı ve kullanımı göz ardı ediyorlar

sonuçta bir mecra için tasarım yapıyorsan o mecrayı
o mecranın kullanıcılarını - kullanın alışkanlıklarını tanıman lazım
cevap ver  c   27/01/07
"genelde tasarımcılar estetik odaklı olup
kullanıcıyı ve kullanımı göz ardı ediyorlar"

bu genel nerenin geneli alper?
doğru değil bu...
cevap ver  alper   27/01/07
türkiye web camiası
7 yıldır b2b b2c search ecommerce vb. islerde
kurumsal ve freelance çalışmış bir insan olarak genel gözlemim bu

human-computer interaction bilgisayar bölümünde okutulan birşey
tasarım bölümlerinde degil
genelde gordugum bu ara disiplinin "arada" kalmışlığı yüzünden
2 taraftan birinin (kod veya tasarımcı) üstlenmemesi durumunda sahipsiz 
kaldıgı

yeni açılan vcd bölümleri biraz işi degistirecek gibi
ama yine de webe özel bölüm bana mantıklı geliyor
cevap ver  c   27/01/07
kodunu düşünmeden tasarım yapabilmek gerek...

arka planın farkında olduğunda bir sürü aptalca sınır koyuyorsun kafana, üretimi kolay
olsun diye

dikdörtgen hücreler
köşeli adamlar
cevap ver  ander   27/01/07
ya bütün yazılanları
okumadım ama bu konu da
alpein ilk bakışına
katılıyorum. çünkü okulda
öğrendiğimizde binlerce
kural ve bu öğrendiğimiz
kurallar neyin kuralı?
bizm kültürümüzün
işlediği şekile uyan bir
yapı mı? bence kesinlikle
diil. peki nedir bizim
kültüre uyan. bunu
söylemek zor ama ortada
bişiler var. fakat
kesinlikle okuldaki diil.
hani bunu ben gayet yarısı türk olmayan veyahut olan
biri olarak söylüyor ve rahatsızlık duyuyorsam ya
dediğim gibi bi durum var ya da zaten oldukça garip biriyim :P haha. kod olayını yalim size
bişi olmasın.
cevap ver  c   27/01/07
kültürle ne alakası var bunun! türkler kırmızı görünce kuduruyorlar mı nedir?
cevap ver  c   27/01/07
alaylı/okullu ayrımı da ne kadar doğru bilemiyorum, ne öküzler geçiyor okullardan, ne
adamlar var okula sadece "kız tavlama"ya gitmiş ama süper işler çıkaran
cevap ver  ander   27/01/07
ha aynen devam
fonksyonel tasarım nedir?
bu fonksyonları
belirleyen nedir? bir
amerikan bir avrupa bir
japon tasarımları
arasındaki fonksyon farkı
ne olabilir? bunu zaten
kültür kendisi belirler
gibi geliyor bana. yani
türkiyede gördüğümüz o
full kaos afişler belkide
gerçekten çok sesliliği
falan veriyor birilerine
ne bilim.
cevap ver  c   27/01/07
bi de "tasarımcı titri" nedir acılıbeyin?
cevap ver  ander   27/01/07
ya işte cultural baggage
denen bişi varya o biraz
da ne bilim
cevap ver  c   27/01/07
ander algıdan bahsediyoruz burada...
latin alfabesini kullanan, sol tepeden sağ alta okuyan bir topluluktan. amerikan filmleri,
dizileri izleyen, dükkanlarının isimlerini ingilizce koyan vs.
vs.

nedir türkiyenin tasarımını o kadar farklı kılacak olan şey?
saz mı? f16lar mı?
cevap ver  ander   27/01/07
acılı beyin ben mi
oluyorum :D
abi tasarımcı olanın biraz
bütün bunları bilmesi
lazım mı diil mi bende
onu bilemem. king
oynarken oyunu takip
etmezsen 9. el çok
anlamlı olmaz ama öbür
taraftan bir satranç
oyununu nereden alırsan
al iyi bir neticeye
götürebilmen mümkün.

nası oldu mu? sattı mı?
cevap ver  c   27/01/07
"cultural baggage" mı!
bizim bütün valizler kaybolmamış mıydı bi 80 sene önce?
cevap ver  c   27/01/07
acılıbeyin = braininpain
cevap ver  ander   27/01/07
çok şey var. türkiyede
bence avrupada geçerli
olan psikanaliz durumlar
geçerli diil. bir phallic
durumu çok daha farklı
mesela. çünkü türkiyede
cinsiyet farklı kurgulanmış.
bugün birşeyler
oturtulmaya çalışıyor,
neticesini görüyoruz.
gayet sexist ve faşist
bir yapı. fakat türk
kültüründen bahsediyorsak
ve bir kültür bütününden
o zaman gayet renkli bir
şeye zaten alışık bu
millet. ortadğu kendisi
alışık. teröre kaosa.
cevap ver  ander   27/01/07
ya abi atatürke saygımız
sonsuz, çizdiği çizgi
harkulade olmuş fekat
kendisinin "nasıl gidiyor
müzik inklabı" diye
telefon açtığını da
biliyoruz. fakat mesele
bu da değil. ortada bir
geçiş olmuş bu geçiş sert
olmuş açısı kırık olmuş.
avrupa bunu 18. yy da
romantizm nasyonalizmin
ilk tohumları vs ile
başlamış. türk
inklaplarında bir
romantizmden bahsetmek
mümkün mü? hayır varsa
öyle bir kurgu bir yerde
yakalayabiliyorsan eyw.
ama bana sorarsan tamda
bu romantizm eksikliği,
bir nevi göz göre göre
yapılmış olması, bu
sertlik, türk insanının
bugün kendini bütün bu
fikirlerden koruyabildiği
bir alan yaratmış. yani
biz bu devrtimi yapıyoruz
arkadaşlar sizde
biliyorsunuz eşek
diilsiniz denmiş gibi
durabiliyor. ingilizler
öyle mi? son damlalarına
kadar bir kutuplaşma
bulabilirsin orada. biz
türküz hacı. burda yok
öle lagaluga ;)
yoksa var mı?
cevap ver  ander   28/01/07
bu vcd. bence ondan hiç
bir ümit beklemeyin işte.
o gayet avrupa taklidi
bir iş. kendi kodlarını
ürettiğine kesinlikle
inanmıyorum. bir de varya
artık bir sanat. çok fena
aman. bütün türk gençliği
vcd olsa ne yazar.
cevap ver  c   28/01/07
"çünkü türkiyede cinsiyet farklı kurgulanmış."
nasıl bir fark bu?

bi de bu sexist olmayan avrupa nerede?
cevap ver  alper   28/01/07
burada veya herhangi bir yerde iş yapacaksan
önce burada oldugunu farketmen gerekiyor
tasarım olarak çok çirkin siteler burada ilk 10 lara girebiliyor
(kalabiliyor mu/kalabilecek mi bu başka bir soru)

eğer web'de genel kitleye hitap edecek birsey yapıyorsan
herkesle iletişim kurabilmen gerekiyor - bunun için de onları anlamaya 
çalışman gerekiyor. bunun için ne yapıyorum:
televizyona bakıyorum - zevk almadıgım seylerden ne zevk alınıyor diye 
algılamaya çalışıyorum.

aradan bir de kitap öneriyim:
http://www.algilamayonetimi.com/


kadınların türkiye'de web kullanımının artışıyla dolaylı olarak sitelerde bir 
güzelleşme bekliyorum (kulağa saçma geliyor olabilir :) ama ben yine de 
bekliyorum ) ama bu güzelleşme nasıl bir güzelleşme olur tasarımcılarımızı 
ne kadar keser ondan emin degilim :)
cevap ver  c   28/01/07
amaç sadece "servis" ise tabii ki anlamaya çalışırsın hedef kitleni,
sen mi müşterisin onlar mı?


dublör nerede?
dublör tekrar şarkı söylese genel kitleye hitap eden şarkılar mı söyleyecek?
televizyondan mı öğrenecek nasıl şarkılar yapacağını?
cevap ver  alper   28/01/07
eğer ticari birşey yapıyorsa ve genel bir kitleye hitap etmeyi düşünüyorsa 
evet

dublör genel bir kitleye hitap etmek istemesinin yanında ticari birşey değil
(söylüyor ama yaymıyor)
(çok yakında koyucam diyor 7 senedir)
cevap ver  jumbo   28/01/07
buarada, uygulamalı yabancı dillerden fransızca yeterlilikle anca finans bölümünü 
tutturabilmiş bi kız mezun olalı 7 senedir grafik tasarımdan hatta arada 2 sene tv 
yönetmenliğinden parasını kazanıyor, 7 senedir dublörü alkışlıyor.. 
cevap ver  jumbo   28/01/07

cevap ver  ander   28/01/07
"
 "çünkü türkiyede
cinsiyet farklı kurgulanmış."
nasıl bir fark bu?
bi de bu sexist olmayan
avrupa nerede? "

c, bunun cevabını burdan
yazmak mümkün diil,
oturur konuşuruz veya bi
ara msnden falan deneriz.
fakat türk kültürünün"gender"
duruşuna/kurgusuna
görsellik üzerinden
psikanalitik bir analiz
olduğundan şüpheliyim.
cevap ver  c   28/01/07
kısaca yazsana bi ant anadolu halkının "phallic durumu"  nasıl, mesela, italyanlar
yada ingilizlerinkinden farklı?

yakaladıysan ufak bir ayrıntı paylaş bizle ama yazdıklarına inanmıyorum
cevap ver  ander   28/01/07
inanmıyorum ne demek be
:) kalbimi kırıyorsun bak

anadolunun phallic durumu
diye bir şey olamaz c.
buradaki gender
construction ına bakman
lazım bunu söylüyorum.
avrupayla aynı olduğunu
zannetmiyorsun herhalde.
örnek: bir türk kızının
konuşurken takındığı
tavır mesela, yaptığı
geçişler, avrupada
yaşayan bir kızınkinden
daha rahat ve daha fazla.
cevap ver  c   28/01/07
daha rahatsa bu etrafına kurduğu yalan bariyerindendir
(baba otoritesinin altında ezilmeden, ama babayı da kaybetmeden "yaşayabilmenin" tek yolu
yalanlar olduğundan, bu konuda öyle bir uzmanlaşıyorlar ki, rahatlıyorlar... 

babasını atlatmayı öğrendikten sonra seni emin ol çok daha rahat atlatabiliyor...

avrupa kadını, bu kadar basitleştirmek uygunsuz biliyorum (en gelişmiş ülkeler diyelim,
yeni katılanlar vs. belki daha farklıdır. ama sen de alman kadınını tanıdın zaten...
neyse, avrupa kadını bir erkeğe yaklaştığında çoğu zaman geçiş yapmak istediği tek bir şey
oluyor...
seninle saatlerce ondan bundan vır vır vır... konuşurken tavır takınmak!!!

türk kadını kuruyor babam kuruyor... çık çıkabilirsen işin içinden.
(burada "çaylak" sahaya giriyor, ben çıkıyorum: OYUNCU değişikliği)


küçük prensin çiçeğinden öğrendiklerine dönelim
cevap ver  ander   28/01/07
türk kültüründe phallus
yoktur demiyorum. ama
mesela örnekte: kadınlar
erkek figürüne çok çabuk
girip çıkar. "ay şekerim"
veya "ayol" yerine "ulan"
daha makuldur.
cevap ver  ander   28/01/07
evet böyle bir şeyde var
mesela. baba figürü çok
otoriter ve sağlam bir
şey mesela. bir erkeğin
sapması kırılganlaşması,
bir kadınınkinden daha
fazla korkulur, çünkü güç
yıkıldı yıkılıyor edişesi
vardır.
güzel örnek :)
cevap ver  ander   28/01/07
zaten bu yüzden
heterosexüel erkek
kimliğinden bahsederken
alternatif olarak başka
bir arayış olunca hemen
gaylikten bahsediliyor.
yani bir "either gay
or.." söz konusu.

otorite denilen şey, iktidarın içselleştirilmişi. "bu böyle olmak zorunda" veya"yasak"
dedirten hadise. böylece cinsel kimlik gerek toplum baznda gayet reflexive-hemen
gösterilmeye meraklı bişi.  :)
cevap ver  c   28/01/07
o senin kafandaki erkek figürü ander, bi kadın ulan dediğinde erkekleşmiyor...
saldırgan bir kadın oluyor. sen ulan'ı erkek yapmışsın

ayrıca, avrupa erkeği ulan diyor mu da  kadını desin!
senin erkeklik anlayışının içinden avrupada sadece "göçmenler" erkek. göçmenler ve onlarla
birlikte yaşamak zorunda kalmış fakir avrupalılar
cevap ver  ander   28/01/07
ulanı erkek yapan ben
miyim c?
cevap ver  c   28/01/07
ulan dedi diye erkek oldu ama, kim yaptı!
cevap ver  ander   28/01/07
bu da bir kod c. avrupada
da böyle kodlar var ve
bunlar dile çok daha
hakim. sen zannediyor
musun ki alman veya
fransız
dilinde/biçiminde/diyalektlerinde
cinsiyet yok. bu kültürde
erkek egemenliğinin dile
böylesine hakim olması
zaten avrupadaki
kadınların ezilmemesini
mümkün kılmayan şey.
cevap ver  ander   28/01/07
"bir şeyi erkek yapan tek
şey "kalkabilen bi yarak"
ve "dölleyebilmektir"
sanırım, gerisi yalan."

ee sevişirken bir act yok
mu yani?
cevap ver  c   28/01/07
sevişmenin erkeklikle ne alakası var?
cevap ver  ander   28/01/07
erkeklikle diil acting le
alakası var. act olmadan
sevişmek mümkün mü? bir
sahneden bahsetmiyorum
elbette ama bir
hareket-action var diil mi :)
cevap ver  c   28/01/07
takip edemiyorum konuyu artık
cevap ver  jumbo   28/01/07

cevap ver  alper   28/01/07
konu ile ilgili size
dublör'den release edilmemiş 
oglun öldü şarkısını armagan ediyorum
"canavarlar... ama varlar" da aslında bu şarkının sözleri :)
bakıyım eger kısa zamanda kaydetmezsen demo halini koyarım bi yere
cevap ver  jouissance   28/01/07
http://www.elitkadin.com/iliskiler/index.php
cevap ver  jouissance   28/01/07
tabiki unutulmasın kadın olmadan önce insanız...... hehehehehe
cevap ver  braininpain   28/01/07
tiitredim kaldım

boşvver c

konu almış gitmiş...

yapıştırılan bişey diye biliyorum titri...sakızdan çıkıyo ;)
cevap ver  jouissance   29/01/07
Bu arkadaş odtü mezunu bir "endüstriyel tasarımcı!!!"

http://www.octasarim.com/
cevap ver  daralgül   29/01/07
açtığım konu almış yürümüş yokluğumda.allah'ım hepsini nasıl 
okucammmmm

S.O.S PLEASE
cevap ver  daralgül   29/01/07
ahaaa okudum hepsini. yardımlar için teşekkürler. buralarda olup katılmak 
isterdim tartışmaya o ayrı...


boşlukları doldurun


bunlara da göz atabilirsiniz:

otarafa: mesajlar butarafa: kingpingpong

iletişim - şikayet - kullanıcı sözleşmesi - gizlilik şartları